НТВ запретил показывать программу с Невзоровым о церкви

http://bolshoyforum.org/forum/index.php?page=398

Александр Невзоров обвиняет Церковь в подлости, вымогательстве и во лжи… Предаст ли Церковь его анафеме? Заседание церковного суда — в специальном выпуске программы «НТВшники».

Отрывок из стенограммы:

Ведущий Антон Хреков:  За последние 100 лет мы в России были истовыми верующими, неистовыми атеистами, теперь немножко крещеные. По опросам, верующими себя называют 64% россиян. А в церковь при этом регулярно ходят не более 10%. Вот для многих, собственно говоря, причина одна: церковь несовременна, церковь устарела и я там чужой. Нужна ли русской православной церкви такая же реформа, как и всей стране? Об этом мы сегодня хотим поговорить, это программа «НТВшники», здравствуйте. Сюжет, который мы прямо сейчас покажем, это сюжет нашего коллеги Алексея Кудашова, это скорее субъективное восприятие. Это можно назвать сочинением на тему: «Почему я не хожу в церковь». Итак, смотрим на экране.

***

Антон Хреков:  Отец Всеволод Чаплин, протоиерей. Достаточно ли причин было названо для того, чтобы не ходить в церковь?

Протоиерей Всеволод Чаплин, Председатель Синодального отдела по взаимодействию Церкви и общества: Это не причины для того, чтобы не ходить в церковь. Это – отговорки. В любой религиозной общине, в любой светской общине всегда может найтись парочка изуверов, среди атеистов их, наверное, больше, чем среди верующих. А настоящая причина другая: человек слишком привык к своим грехам. В церкви ведь ему прямо говорят: ты должен измениться. Если ты пьешь, ты должен с этим расстаться. Если ты принимаешь наркотики – тоже. Если ты живешь в невенчанном браке или не в браке, нужно меняться. Человек, как правило, помнит об этом, понимает это, и боится прийти в храм, потому что знает, что неправ. И знает, что меняться придется, если только всерьез воспринимать божье слово.

Антон Хреков:  Может, он просто брезгует? Почему ему говорят те люди, которые ездят на «Мерседесах», которые носят золотые часы, требуют от него отречься от богатства, я не знаю, от каких-то своих грехов. Может быть, просто дело в этом?

Протоиерей Всеволод Чаплин: Люди, о которых вы сказали, не имеют ничего. Если что-то кто-то дарит церкви, это не значит, что эти люди могут передать эти вещи наследникам, которых у них нет, это монахи, или родственникам. Это не принадлежит этим людям. На самом деле, ведь глава государства ведь тоже ездит на дорогих машинах, пользуется резиденциями…

Антон Хреков:  Глава государства при этом не выполняет моральную функцию, как церковь.

Всеволод Чаплин: Выполняет, почему же? И любая другая религиозная община, будь то муфтиниат или Ватикан или любая епархия должны иметь возможности на уровне, на должном уровне, принять крупного гостя или просто соответствовать тому, как другие религиозные общины или те, кто принимают по одежке…

Павел Лобков, корреспондент: Хорошо, я тогда спрошу вас вот о чем. Мы знаем про иконки в машинах, мы знаем, там где я живу, там у церкви установлен, я это назвал Богомат, потому что слова другого нет, это такой железный ящик, типа банкомата, туда суешь деньги, а тебе квитанцию: Спасибо большое за пожертвование, церковь такая-то.

Протоиерей Всеволод Чаплин:  Да нормально, когда люди  жертвуют средства, и приносят еду, и приносят вещи, и на храм, и священнику, который тоже ведь обычно жить на очень маленькую зарплату не может. Это хорошо и нормально.

Антон Хреков:  Отец Алексий, может быть, некоторая нескромность церкви отталкивает людей от церкви, как вам кажется?

Протоиерей Алексий Уминский: Очевидно, что церковь – живой организм, что мы служащие в церкви люди – люди живые, которые носят на себе не только крест, не только рясу, но и имеющие кучу своих собственных недостатков человеческих. И эти человеческие недостатки, хотим мы того, а чаще не хотим, а так бывает, они наружу вылезают. И вот эти наши человеческие недостатки, они видимы другим людям, в т.ч. и вам, как я понимаю, и вот эти наши недостатки, наверное, являются основной причиной того, что многие отождествляют личные недостатки, скажем, священника или какого-то прихожанина с самой церковью. Наверное, это может быть причиной.

Антон Хреков:  Может быть кто-то из вас, господа: Михаил Веллер, Андрей Ашкеров, вы скорее поддержите мысль, что это отталкивает?

Михаил Веллер, писатель: Вы знаете, во-первых, головокружительна ситуация, когда на телевизионном экране как бы народ обращается к церкви: а как вы собираетесь проводить модернизацию, о которой все говорят? А как вы боретесь с коррупцией в церковных рядах? То есть это носит уже какой-то гомерический характер. А вы вместе со всей страной выполняете начертания XXV съезда КПСС, простите, я ошибся, это из другой эпохи.

Антон Хреков:  Простите, Михаил Иосифович, мы хотим подключить к нашему разговору еще одного человека, он находится в Петербурге, это Александр Невзоров, на прямой связи. Александр Глебович, здравствуйте. Вы никогда не скрывали свое отношение к русской православной церкви, при этом, как выясняется, вы учились в духовной семинарии, были певчим в духовном хоре, или это не совсем так. Разъясните?

Александр Невзоров, журналист-богоборец: И так, и не так. Я не думаю, что здесь есть необходимость это выяснять, я послушал тему вашей передачи, и изначально я понял так, что вы собираетесь решать, как все-таки уговорить наших гостей из XII века убрать ноги со стола, которые они там очень удобно расположили. Очень странный идет разговор. Разговор про 60%, 50%, 10% это разговор совершенно пустой, у нас в стране 30% совершенно официально зарегистрированных алкоголиков, но это не повод рисовать на государственном гербе бутылку. Нет, вы не хуже. Вы точно такие же. с теми же самыми пороками, такие же похотливые, лживые, но есть еще и маскарад, есть еще и бороды, бижутерия на животах, и вот эти вот платьишки, которые на вас надеты. Давайте зарегистрируйтесь как коммерческая организация, и ведите, наконец, свой бизнес честно.

Павел Лобков, журналист: Александр Глебович, это Лобков. Здравствуйте. Я помню, мы с вами были коллегами, вы были намного старше меня на Ленинградском телевидении, я не могу себе представить вас в 1988 году с такими речами. Что случилось с вами? Почему вы так изменили свое отношение к церкви?

Александр Невзоров: Нет, ну что касается 1988-90-х годов, то это была моя обязанность, поскольку было принято решение, скажем так, с моей помощью активировать так называемую агентурную вертикаль, вы прекрасно понимаете, что церковь…

Павел Лобков: Я говорю о Ленинградском телевидении, я не говорю о другом месте, где вы работали. О том, что мы видели. О том, что мы не видели – мы не видели.

Александр Невзоров: Ты всегда умел слушать, по крайней мере, меня. Так вот, я объясняю, что когда возникла угроза развала Союза, когда стало понятно, что вероятно, будет проигран референдум и состоится крушение всей империи, то, скажем так, понадобился такой достаточно осведомленный в этих вопросах связной, который бы работал с этой агентурной вертикалью, потому что понятно, что церковь была ею пронизана абсолютно, и вот там я увидел множество потрясающих людей, архиепископов, епископов, митрополитов, иеромонахов, схимонахов, которые естественно, в свое время получив разнарядку, просто ушли служить туда, очень страдали от невозможности курить, очень страдали от невозможности много лицемерить…

Антон Хреков:  Александр Глебович, тем не менее, вы ведь в молодости своей, в детстве, действительно имели отношение к русской православной церкви, и посещали какие-то классы в семинарии. Что же произошло лично в вашей жизни, помимо вашей связи с КГБ. Что вам сделали плохого, где точка переломная? Чем попы навредили вам лично?

Александр Невзоров: Ну, во-первых, мне что-то не нравится, что опять Россию пытаются скормить православию. Это мы уже один раз сделали.

Ведущий Антон Хреков:  Это когда?

Александр Невзоров: Мы обрекли страну на 700 лет невежества, тупости, вшей, лучин, сплошных октоихов, чекменей, полной безграмотности, отсутствия медицины, культуры, науки, только ради того, чтобы существовало православие. Исход мы знаем, он был в 1917 году.

Антон Хреков:  Александр Глебович, вы хотели что-то сказать, а мы спросить: вот вы собираетесь в ад попасть или в рай?

Александр Невзоров:  Во-первых, я еще не решил. Во-вторых, я глядя на Чаплина в рясе, который как-то быстренько забыл, что он является служителем культа, и ему полагается хотя бы изображать другой стиль поведения, особенно в разговоре с язычником, который, возможно…

Всеволод Чаплин: Ложь нужно обличать, дорогой друг.

Александр Невзоров:…язычника, который, возможно, присматривает себе какую-то религийку поприличнее, и находится перед вами. В соответствии с вашими же правилами, и апостольскими заповедями, вы обязаны кротко, кротко!..  дать ответ.

Протоиерей Всеволод Чаплин: Нет, дорогой друг, я должен со всей силой праведной правды сказать вам, что вы лжец. А кротко до вас не достучишься. Вам нужно сказать правду со всей мощью.

Антон Хреков:  Александр Глебович, все-таки вы считаете, что церкви нужна модернизация? Или вы уже все, похоронили окончательно, уже ничего не спасет?

Александр Невзоров:   Вы понимаете, в России сейчас, насколько я знаю, существует очень большой рынок религиозных услуг. И существует множество организаций, которые производят эти религиозные услуги, так называемые благодати или какие-то другие магические штучки, но грубо нарушается при этом закон о конкуренции. Потому что посмотрите, что получается? Действительно, сидит какой-то безумный дяденька, который говорит, что у него из носа выходит синий луч и он таким образом лечит людей от тяжелых заболеваний. Ну, хорошо, понятно, что дяденька безумец. Но рядом сидит другой дяденька, который сообщает, что он берет кусок булки, и от того, что он споет над куском булки несколько песен, кусок булки превратится в кусок мяса мертвого мужчины, умершего несколько тысяч лет назад. И этот дяденька обвиняет дяденьку с синим лучом в шарлатанстве и безобразиях.

Антон Хреков:  Мы хотим показать еще один сюжет, и это не частный случай. Вот эти эпизоды они как раз и создают такое общественное мнение, которое мы сейчас видим. Это село Донское, Липецкой области, там побывала наш корреспондент Ксения Кипкало, и вот, что она там увидела, это скажем так, пример коммерческой деятельности тамошнего священника.

***

Антон Хреков:  Андрей Ашкеров, доктор философских наук. Может быть, вы нас рассудите. Дилемма: человек занимается бизнесом. Может быть, несколько перегибает палку, но он в этом селе, судя по всему, единственный, кто работает.

Андрей Ашкеров, доктор философских наук, профессор: Замечательно, что церковь работает. Но хорошо бы, чтобы эта работа не напоминала бы Ильфа и Петрова и свечной заводик. Здесь нужно точно выбирать еще модели работы и усиливать обездоленность людей, потому что да – люди живут очень плохо, да – люди живут очень бедно. Но та производственная структура, которая создается церковью, усиливает эту бедность, усиливает эту обездоленность.

Антон Хреков:  Мы сейчас уйдем, и это будет выяснение коммерческих отношений. Ведь проблема в том, что было сказано нашим коллегой Кудашовым, что в нашей стране якобы 60% православных верующих людей. Это конечно абсолютная все чушь. Страна наша – Советский Союз, мы его наследники, абсолютно атеистическая. И в этой атеистической стране людям хочется от церкви, от тех людей, которые учат, этих, в общем, безбожных людей, хочется добра, настоящего добра, хочется видеть пример, вот в этих людях, которые учат их доброте, бескорыстию, не-лицемерию, не-лжи, хотят видеть пример. А не трехэтажные особняки, не хотят видеть «Мерседесы», частные самолеты.

Антон Хреков:  Вот раньше комсорги пример подавали. Теперь священники.

Всеволод Чаплин:   Церковь – это не только священники. Это все, кто себя считает православными христианами. Вот в этом зале сколько людей считает себя православными, давайте поднимем руки? (Две руки) Я не очень радуюсь этому, вот почему: если вы православные, ваша задача вот этот храм поднять или храм в том месте, где вы живете. Не заставляйте священника торговать гробами, если вы православные, восстановите тот храм, куда вы ходите.

Павел ЛОБКОВ: Бог не торгует недвижимостью. Почему все время речь идет «храм, материальные ценности…»

Александр НЕВЗОРОВ: Я отвечу Паше. Паша, здесь все очень просто, потому что в любом бизнесе успех бизнеса решает вопрос количества торговых точек.

Антон Хреков: Хорошо. Давайте попрощаемся с Александром Глебовичем Невзоровым.

Можно я Александру Глебовичу задам один вопрос? Александр Глебович, простите, неужели за свою жизнь вы не встречали  ни одного доброго пастыря, достойного священника, доброго человека в лице священника, или хотя бы в лице верующего православного человека. Доброго, достойного человека, который был бы вам симпатичен?

Александр Невзоров: Вы знаете, встречал, конечно. Безусловно, встречал. И здесь речь идет не только о тех кадровых чекистах, которые вынуждены были притворяться священниками или архиереями. Я видел и действительно людей, которые смущались, когда понимали, что их идентифицируют вот с этим идеологическим диктатом, как это, например, происходит с основами православной культуры. Я видел священников, которым стыдно за это. Стыдно даже не за тот факт, что эти основы православной культуры преподаются, а за то, что преподается. Ну и к тому же не забывайте, что еще очень многие священники остаются просто тихими батюшками, во-первых, потому, что может быть и ориентацией не вышли, а во-вторых, потому, что не овладели этой мистической иезуитской мистикой, когда действительно становятся нужны церкви как аппарату.

Антон Хреков: Хорошо, спасибо большое Александр Глебович. Конечно, яда у вас скопилось очень много, большая порция. Ну что ж, имеете право, как говорил Вальтер: «Я ненавижу ваши взгляды, но готов умереть за ваше право их высказывать».

Александр Невзоров: Умирайте!

Александр НЕВЗОРОВ: Ну, потому что неужели вы всерьез верите во весь этот театр и во все эти разговоры о какой-то высоте, о какой-то духовности и о том, что нашлась группа людей, которая вдруг объявила себя учителями, которая вдруг объявила себя, присвоила себе название «учителя», «владыки», «пастухи». И вот они собираются нас каким-то образом учить нравственности, хотя неплохо им было бы оглянуться на собственную организацию и посмотреть, что творится в ней, и что явилось не каким-то разовым случаем в этой организации, а что является глубокой укоренившейся традицией.

Всеволод ЧАПЛИН: Конкретные примеры дайте, пожалуйста.

Александр НЕВЗОРОВ: Конкретные примеры? Я просил их подобрать, но конкретные примеры вы можете освежить в памяти, посмотрев запись, по-моему, «Открытой студии» Пятого канала, мне надоело перечислять педофилов в рясах.

Александр НЕВЗОРОВ: Вообще наблюдая за тем, как христиане любят перевирать и все передергивать, я не удивляюсь тому, что они рассказывают, что у них кто-то там воскрес. Если лживость это вообще черта христианства, то значит это некоторая конфессиональная особенность и с ней надо считаться. Речь о том, что вот сейчас мы видим этих феноменально злобных, этих феноменально нетерпимых людей, которые, причем за наш счет хотят выстраивать свою церковь, за мой счет, за счет Саши Никонова, за счет еще миллионов людей, потому что они не хотят устанавливать кассовые аппараты, платить налоги, они хотят иметь огромную сеть нелегальной торговли золотом и серебром в виде крестиков, они не хотят платить налог за недвижимость и за землю.

Всеволод ЧАПЛИН: Когда в храмах появятся кассовые аппараты, мы назовем их невзоровками.

Александр НЕВЗОРОВ: Хорошо. Я согласен.

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: А по законодательству там должны быть кассовые аппараты?

Всеволод ЧАПЛИН: Нет, потому что там нет купли-продажи, есть пожертвования. Представьте себе в храме кассовый аппарат и Невзорова, считающего церковные деньги. Очень было бы интересно.

Александр НЕВЗОРОВ: Я подозреваю, что вам никакой Вольтер вместе с Фейрбахами и Геккелями и Дарвинами не так страшен, как маленький кассовый аппаратик в храме. Вот давайте я сейчас задам один простой вопрос: как вы думаете, какова рентабельность одной свечки?

Всеволод ЧАПЛИН: У нее нет рентабельности, потому что это жертвование. Свечка не приносит прибыли никакой тем, кто в храме работает. Она не приносит прибыли.

Александр НЕВЗОРОВ: Свечка стоит меньше одного рубля, а продается за минимум 15. Прибыль – полторы тысячи процентов.

Всеволод ЧАПЛИН: И, тем не менее, это не товар. Это жертва на храм. А можно жертвовать в связи со свечой или без связи со свечой.

Александр НЕВЗОРОВ: 1500 это почти рекорд, потому что рентабельнее только героин – 1600.

Всеволод ЧАПЛИН: Кто получает такую выгоду, как вы считаете?

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Отец Всеволод, одну секундочку, я бы не хотел превращать сегодняшнюю дискуссию в суд над церковью, потому что я считаю, что права судить у нас нет, а право есть вот какое, вот на ваш взгляд, Александр Глебович, кто должен быть моральным камертоном в обществе?

Александр НЕВЗОРОВ: Вы знаете, моральным камертоном попыталась быть церковь, и когда мы говорим о церкви и о ее необходимости снова воссоединиться с народом, хотите я вам назову страну, где было 100% православных? Россия 1917-го года.

Всеволод ЧАПЛИН: Не 100. А большая часть элиты уже была неправославной.

Александр НЕВЗОРОВ: Нет, она была причащавшаяся, она была воцерковленная, она была прошедшая через все абсолютно законы божьи, она все знала всю эту поповскую демагогию…

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Александр Глебович, давайте в 2011 год вернемся. Вот у нас есть общество, которое есть, и есть церковь, есть интеллигенция, предъявляют претензии и к тем, и к другим, какие-то авторитеты должны быть у общества моральные?

Александр НЕВЗОРОВ: Вы знаете, они не годятся в качестве моральных авторитетов, потому что сейчас они прикидываются такими милыми и тихими зайчиками, но мы знаем, что они делают, когда получают свободу и власть. При всем моем уважении к Никонову, он немножко ошибся, книга называется «Рефлексы головного мозга», и Сеченова требовал петербургский митрополит Исидор сослать на Соловки на 2,5 года покаяния, тираж был действительно арестован. Когда им дают волю, мы видим то, что произошло в 1824 году в Казанском университете, когда архиепископ Казанский Амвросий благословил разгром анатомической кафедры и семинаристы Казанской семинарии побили все банки с препаратами, затем это все было погружено на подводы и под колокольный звон отвезено на кладбище, где было захоронено. Хотя в основном, препараты были сделаны из коз, мулов, ослов, собак и абсолютно деперсонифицированных людей, неизвестно какого вероисповедания. Мы помним, как они жгли Руссо, целыми тиражами в XVIII веке, мы помним, с какой страстью они уничтожали книги Геккеля, они его ненавидели еще больше чем Дарвина, я уж не говорю про Гельвеция, Гольбаха, все это запрещалось и уничтожалось.

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Александр Глебович, а вы считаете, что сейчас возможно то же самое? Церковь будет жечь книги и высылать на Соловки?

Александр НЕВЗОРОВ: Я хочу вспомнить остервенелость православных. Посмотрите, что является отличительной чертой их, прежде всего, злоба и дикая нетерпимость. Мы же не лезем к ним в церковь, рассказывать, какие им носить юбочки, как им бить в свои бубны, сколько им совершать хождений и на каком языке служить. Так пусть и они не лезут в нашу жизнь.

Дело в том, что педофилия омерзительна тем, что объект страсти, объект использования не в состоянии ответить, не в состоянии принять самостоятельное решение о том, хорошо или плохо то, что с ним делают. Тогда нужно о педофилии действительно говорить гораздо шире, и например, попытки внедрять религию в школу – ведь это по сути дела та же самая педофилия: пользуясь беспомощностью… Мне все равно, чей гнев я вызову, но пользуясь беспомощностью, пользуясь неимением, невозможностью иметь аргументы против, пользуясь беззащитностью существа, в него вставляют некую доктрину. Почему можно скажем так, сажать по первому подозрению в педофилии, но допускать в учебный процесс к детям людей, которые изначально сделают их, скажем так, маловменяемыми. Пользуясь тем, что они беспомощны, не имеют своего мировоззрения, не имеют никаких контраргументов.

---

Выступление экс-ведущего «600 секунд» на тему модернизации РПЦ руководство телеканала расценило слишком колким даже для такой «арены острых дискуссий», как ток-шоу «НТВшники». Убедившись, что никто, кроме них, видеозапись программы не вел, телевизионщики сняли ее с эфира. Чтобы не сняли уже их. На Бога, как говорится, надейся, а сам не пущай.

О том, что происходило в студии и могло стать причиной цензуры в отношении него, мы спросили самого Александра Глебовича.

– Лично мне все дал понять лишь один звонок, – рассказал корреспонденту Собеседник.ру Невзоров. – Представитель канала позвонил моей помощнице и спросил, делал ли кто-нибудь из наших аудио- или видеозапись в студии. Помощница ответила честно: не делали. На том конце провода последовал глубокий вздох облегчения. Я сразу понял, что произошло. Сам бы на месте НТВ никогда это в эфир не выпустил. Думал, что они поврут пару-тройку недель о причинах переноса показа программы, а потом сознаются. Так и произошло. Эфира не будет, поскольку, как нам сказали на НТВ, «передача пошла не по сценарию».

– Разве они не понимали, кого приглашают для дискуссии о православии?

– Я, честно говоря, тоже не понимаю, зачем было звать меня. При том, что я действительно старался вести себя предельно корректно. У меня сохранились старые телевизионные отношения, я сказал ребятам перед началом, что все понимаю, не хочу, чтобы их сняли после эфира, и обещал быть сильно потише. Я действительно был сильно потише.

– Тишина – понятие относительно. Ольга Кормухина просто сбежала от вас из студии со словами, что «за такое богохульство надо давать в зубы».

– Я вообще не понял, кто это такая. Выпустили какую-то тетку – то ли певицу, то ли плясунью, которая стала рассказывать, какое на нее снизошло озаренье, как ей стало легче, уверовав... обычная внешняя реклама РПЦ. Есть люди, которые ходят у закусочной переодетыми гамбургерами или бутылкой пепси-колы – это то же самое. Но поскольку она продолжала свои словоизлияния, я немного вздремнул. Каюсь, было такое. А потом, когда меня разбудили, я попросил ввести меня в курс дела. Все это мы уже проходили, слушать ту тетку было неинтересно.

– А что другие?

– НТВшники – невзоровские дети – вели себя прилично. Не кусали папу, понимая, что папа старенький и может больно укусить в ответ.

А попы хамили очень сильно вместо того, чтобы бороться за мою душу. Называли меня вруном. Хотя веру их я никак не трогал. Не кощунствовал, не богохульствовал – говорил исключительно об РПЦ и о том, что, с моей точки зрения, эта организация – коммерческая ролевая игра...

– Разве с помощью монтажа нельзя было минимизировать ваши «вредительства»?

– Можно. Если бы попы что-нибудь отвечали. А в основном Чаплин орал, что я весь из себя антихрист. Но я никого не обижал. Только один раз позволил себе лишнее. Там был один чудовищно толстый поп, которого буквально вкатили в студию. И этот чудовищно толстый поп тоненький голоском стал рассказывать, что зарплаты не получает и обходится без денег. Я, конечно, сказал, что он еще, судя по всему, обходится и без еды тоже. Это единственная колкость, которую я позволил себе в отношении присутствовавших. Я не в обиде на НТВ, все понимаю. Другое дело, что вопрос не решается снятием программы с эфира. Потому что если нам хотят сказать, будто православие – наша национальная идея, то куда девать нас, которых примерно 50 миллионов? Загрузить в баржи и утопить в каком-нибудь заливе трудно, учитывая наличие всяких там YouTube. Хотя понятно, что сделать это очень хочется, чтобы потом спокойно говорить о любви к ближнему. Эта идея не годится в качестве национальной, потому что она, к сожалению, больше приносит розни и никакого единения. Пока она только ссорит. Вот, собственно, то, что я и пытался сказать на НТВ.

---

Александр Солдатов: После ряда Ваших недавних выступлений по телевидению Вы стали чуть ли ни знаменем нового российского атеизма. Значит ли это, что Вы пошли в профессиональные атеисты?

Александр Невзоров: Нет, я не пошел в профессиональные атеисты. И занимаюсь атеизмом, скажем так, левой ногой, по разным причинам. Первая причина, наверное, в том, что я с детства очень не люблю блокады. Всякие блокады, и когда я вижу какую-нибудь блокаду, то у меня просыпается старый охотничий инстинкт — блокаду прорвать. Попы же оказались настолько глупы, что организовали все-таки в России эту информационную блокаду, и возникла ситуация, при которой никакие слова, кроме строго комплиментарных или полностью бесцветных, неупотребимы и невозможны…

Что я испытал один раз на себе. У меня был дружок, главный редактор одного из главных московских журналов, который долго меня уговаривал написать. Я ему одно время писал… При этом надо знать, как я пишу: из меня как из больной маститом козы выдаивают за час до сдачи номера какой-нибудь текстик. И вот там я испытал вдруг на себе, что такое православная цензура, и понял, что дело обстоит достаточно плохо.

- Разумеется, Вы не готовы назвать этот журнал?

- Я не знаю, как он сейчас называется. У Миши Леонтьева журнал вечно называется по-разному.

И тогда я оглянулся. Вообще тема религии меня интересовала после 1991 года весьма мало. При этом я совершенно не "интернетный" человек. Мне, как популярно это объясняют ребята из "Здравомыслия", негде "подогреваться". Мне пытаются сбрасывать какие-то материалы, и я с огромным удивлением выясняю, что, оказывается, кипят страсти.

- Да еще какие!

- Выясняю, что во время той же самой программы "НТВшники", оказывается, кто-то "ушел из студии".

- А у Вас не было тогда перед глазами картинки?

- У меня была картинка, но я не заметил, чтобы кто-то ушел. И у меня очень богатый студийный эфирный опыт, я очень много видел людей, у которых случался приступ диареи и которые выскакивали из студии, но потом могли придумать какое-то высокое объяснение этому, а могли просто честно сказать, что понадобилось срочно на горшок. Поэтому я на такие вещи не обращаю внимания. Чего было уходить – не понимаю, я никого не обижал.

- Давайте поговорим подробнее об этой передаче "НТВшники". Как Вам кажется, ведь это не первый был случай, когда на центральном канале, финансируемом фактически Кремлем, выходит программа с некоторым "наездом" на официальную Московскую патриархию? До этого вышел довольно нашумевший "Прожектор перис хилтон" на Первом канале, где о. Всеволода Чаплина критиковали, да и Патриарха, в псевдосатирической манере – но, тем не менее, это Первый канал! Теперь вот этот выпуск, большая программа на Пятом канале, потом программа была на Радио "Россия", официозном канале, о том, что не удался эксперимент с введением "Основ православной культуры" в школах, с военным духовенством. И вот, наконец, эти "НТВшники". Прайм-тайм, воскресный вечер… Не считаете ли Вы, что это все-таки заявка на некий новый российский тренд деклерикализации, скажем так, исходящий от власти?

- Не знаю, не могу оценить. Но могу сказать, что уговаривали лично меня НТВшники достаточно долго. У меня очень плохие были отношения с НТВ на протяжении всех этих лет. И любое информационное участие и вообще участие в программах НТВ было исключено. Было запрещено даже категорически произносить эту аббревиатуру моим замам. Когда звонили и просили выступить, все знали, что с НТВ мы дело не имеем. Какими-то хитрыми путями узнали мой прямой телефон, стали меня уговаривать.

- Сколько это продолжалось?

- Почти две недели. Я ведь не очень охотно иду на эти все демарши. Совершенно у меня нет желания оказываться "главным поповедом страны".

- "Попобоем"?

- Каким "попобоем", помилуйте! Я же даже камеру в руки не брал. Когда мне говорят, что я веду войну с какой-то там Церковью, я обращаю робко внимание на то, что я действительно не брал в руки камеру. При том что сейчас, конечно же, когда уже разгорелись страсти, когда выяснилось, что я в эпицентре этих страстей, вдруг "попер" невероятный материал.

Недавно пришла пленка из салона красоты. Девушка, администратор салона красоты…

- Это в Интернете размещено?

- Нет, я запретил это в Интернете размещать. Ничего там не размещено. Никто бы не посмел без меня ничего разместить. Речь идет о пленке из салона красоты, где эпилируются два мальчика. Два 18-летних мальчика, которые эпилируют себе ноги, животы, зады, объясняя, что иначе "начальство будет сердиться". Но сейчас все верткие, хитрые, у всех есть телефоны, на которые все можно снимать и фотографировать. Девчонка одну из этих эпиляций – частично, с соблюдением приличий, - запечатлела на видео, и потом разговорилась с этими ребятами. Она была уверена, что ребята работают у какой-нибудь сексуально озабоченной злыдни…

- Это здесь, в Питере?

- Нет, это в другом крупном городе. …У злыдни, которая насилует своих молодых сотрудников. А потом выяснилось, что это два иподиакона! И я с ней связался, отправил ее непосредственно на службу в собор, и она мне этих же двух мальчиков, которые в салоне красоты эпилируют попы и ноги, объясняя, что иначе начальство будет сердиться, запечатлела во время служения, с рипидами и прочим. Нет, в этот ваш Интернет мы ничего такого не кладем.

- Да, виноват, в Интернете была девушка, которая рассказывала о том, как попы приходили освящать ночной клуб…

- Нет, это мелочи. С эпиляцией все гораздо живописнее и плюс - абсолютно документально. Причем это один из тех молодых архиереев, который сейчас вроде бы не был замечен в этом "голубом" спектре и который в этом качестве совершенно неизвестен. Хотя я на своей памяти много чего имею… Ну, я видел минет в алтаре… Не могу сказать, что на меня это произвело сильное впечатление.

- На Смоленском кладбище?

- ??

- Ну… мы знаем немножко биографию Вашу, Вы же не скрывали этот эпизод своего служения...

- Но у меня, помимо Смоленского кладбища, был еще Никольский собор, церковь Иоанна Богослова в Ленинградской духовной академии, церковь на Волковском кладбище…Давайте конкретную географическую точку опустим. Но там служил один из владык, и, как Вы знаете, есть такой чудесный момент, когда все духовенство выходит на солею, и закрываются царские врата. Певчие в этот момент бегут курить... И вот, я услышал то шуршание в алтаре, которого по идее не должно было бы быть. И увидел эту сцену с иподиаконом. Я не стал к ней приглядываться. У меня ориентация традиционная, и смотреть на это мне было противно. Я увидел только жирную веснушчатую лапу одного из архиереев и головку этого иподиакона, движения которой он "ритмизировал", скажем так. Причем как они ухитрились задрать саккос, я совершенно не понимаю, ведь это почти невозможно. Но как-то ухитрились. Необыкновенно талантливые ребята.

При этом я понимаю, откуда берется педофилия и педерастия в Церкви, понимаю, что девочки – это проблема. Это всегда чревато истерикой, размазанной тушью по лицу, стоянием под стенами церкви или академии со слезами, с проклятиями, с требованиями выяснения отношений и так далее, и так далее. А иподиакон – существо-то безответное, ему либо карабкаться по этой лесенке, либо не карабкаться.

Но это, опять-таки меня мало касается. Это все противно.

- Было ли это ударом для Вас, повлияло как-то на Вашу жизнь?

- Нет, на меня это никак не повлияло. Я не был неофитом, я был даже некрещеный.

- И при этом Вы прислуживали, и даже чтецом были?

- У меня был потрясающий голосина, и когда я пел в хоре, если я понимал, что мне не удается переорать хор в Никольском соборе из 70 человек, то я, по крайней мере, оставлял такой "хвост", что всем было понятно, что это я.

- То есть Вы воспринимали это только как работу?

- Абсолютно. Это были свирепые, тяжелые брежневские времена, когда это была экзотика, когда это было все равно что удрать к индейцам. Шататься по монастырям с какими-то забавными алкоголиками, писать иконы у архимандрита Тавриона (Батозского), быть выгнанным из какого-то женского монастыря за веселую историю с монахинями и т.д. Это все было замечательно, и потом это все, естественно, прошло. А не крестили меня, как мне рассказывал дед, вот почему. У меня была нянька, которая задумала меня отвести крестить, но об этом узнал дедушка, который был генералом госбезопасности. Они нагрянули в эту церковь, процесс прервали, окунув попа во всех его одеждах как раз в купель. А меня в качестве компенсации за моральную травму, которую я должен был пережить, два раз подряд (!) отправили в кино на "Великолепную семерку". Так что у меня было другого типа крещение, гораздо более для меня понятное. Понимаете, тогда верить или не верить было вообще невозможно. Потому что вера или неверие – это не удел 17-18-летних. Это выбор взрослого человека, который, в общем, уже понимает серьезность и весомость этого выбора. Я не был взрослым в 17 лет.

Александр Невзоров: Все-таки я не был взрослым в 17-18 лет — это совершенно точно. Но определенного рода знания, определенного рода понимание у меня были… Потом была скандальная история с регентшами в Духовной академии. Но ведь я был единственным человеком там с традиционной ориентацией. Я пытался оправдываться, что «ребята, я же за всех вас тут отдуваюсь!» Одним из действующих ныне иерархов

- …и неплохо действующих…

- …мне было сказано, что надо подумать о братской любви или здесь нечего делать.

- То есть Вы его как объект братской любви привлекали?

- Возможно. Но поскольку интересы уже были на излете…

- Интересы к чему?

- К этой субкультуре. К тому же, я в то время уже квалифицированно и за большие деньги падал с разных этажей и лошадей. И мне это больше нравилось. В общем, я оставил эту скорлупу, эту сброшенную кожу совершенно без всяких сожалений. К тому же, меня тогда не интересовала карьера, но если бы я задумался, я бы понял, что карьеру в Церкви будет сделать достаточно сложно, не переходя вот этой грани. А грань, в общем, блевотная. Я ничего не имею против — мне совершенно все равно, кто как этим занимается. Хоть с помощью арбузов, с помощью электрошокеров или эскалаторов — мне это совершенно по барабану. Но ко мне это неприменимо. Вот так получилось.

- То есть все эти разговоры, что Вы думали монашество принимать, в духовные школы поступать — это все глупости и не имеет отношения к реальности?

- Это все было в течение полутора лет.

- Прямо до мыслей о монашестве доходило?

- До определенного рода послушничества.

- Притом что Вы некрещеным были?

- А мне же было все равно — я наблюдал за своими приятелями, которые крестились по 5-8 раз, просто из интереса к этому процессу.

- То есть монахом Вы бы стали, так и не приняв крещения?

- Нет, у меня все же были сильные предохранители — верующим человеком я не был никогда.

- И монашество для Вас — это тоже поиск экзотики?

- Да, это же черный шифон.

- Внимание женского пола, опять же.

- Колоссальные возможности, открывающиеся на исповеди и во время совершения других таинств. В общем, что называется, «не пошло». Но знания все равно были приобретены. Своеобразные, может быть, и неполные, но, тем не менее, некоторые. А потом возникла ситуация уже 90-х годов. Но разговоры про какое-то мое «агентство в КГБ» — это, конечно, совершеннейшая глупость. У меня не было такой ни необходимости, ни потребности в этом агентстве, изначально не было.

- Вы сами завели этот разговор о Вашем сотрудничестве с КГБ на передаче «НТВшники»…

- Я сказал о том, что это была личная просьба моего друга – Крючкова. Это все, что я сказал. Если угодно, тем, кто не понял, могу пояснить, что это были 89-90-й годы. Мы все были, образно говоря, сообщниками — готовилось ГКЧП. И круг, условно говоря, заговорщиков, был достаточно велик. Естественно, делили обязанности по мере своих возможностей и по своей территориальной принадлежности. Мы действительно все очень искренне к этому относились тогда.

- А долго ли Вы дружили с Крючковым? Все-таки у вас большая разница в возрасте. Что вас так сблизило?

- Долго дружили. Его сблизили со мной мои возможности. Меня сблизили с ним его обаяние, хитрость, ум и колоссальные информационные возможности Комитета. Конечно, колоссальные информационные возможности, которыми я пользовался безгранично. При этом ни о каком агентстве речь никогда не заходила. Я не вижу ничего страшного в том, если бы и зашла, потому что не надо думать, что есть хоть одна фигура в так называемой большой журналистике, которая ровно наполовину не состоит из сотрудника КГБ — как две склеенные половинки. Причем это же не то КГБшниченье, которое я видел со своими ребятами. У меня-то был иммунитет, поскольку дед мой был очень уважаемым человеком, и я во многом вырос в стенах Литейного 4 — у дедушки был адъютант, который меня забирал из садика, приводил. Я помню, меня потрясли ключи — это было первым воспоминанием — в колбах, в пеналах, в запечатанных пеналах. Это на меня произвело колоссальное впечатление. Потом я видел, как попы сливают исповеди на конспиративных квартирах — впервые увидел попа.

- Именно в такой роли?

- Да. Он был добродушный, очень толстый, в галошах и в русской шапке. И он сидел с тремя лейтенантами и весело им чего-то рассказывал, а они это все записывали. И потом мне объяснили, что это такое. Притом, что мне никто не объяснял, что такое поп. Никто мне объяснить, что такое поп — чем занимается это темное, волосатое, непонятное существо — не догадался.

- А своих догадок у Вас не было?

- Нет, я совсем был пацаненком. Я сейчас смотрю на своего ребенка… Как-то он увидел в супермаркете попов — причем произошло буквально столкновение, попы замерли метрах в трех от меня, и маленький Сашка спросил: «Кто это?» Я понял, что мне надо что-то отвечать. И что меня слышат и они, и он, и быстро организовавшиеся люди. И я понял, что я должен сказать правду. Я сказал правду: «Это враги Микки Мауса». Что, собственно, абсолютная правда, потому что мы помним все эти наезды на буржуазную культуру, на чуждые идеалы и т.д.

- Сейчас «Новая миссионерская стратегия» РПЦ МП подразумевает воцерковление, наоборот, Микки Маусов, Гарри Поттеров. Есть такие личности, как Андрей Кураев…

- Да, мы знакомы.

- Всеволод Чаплин тоже по-своему креативен – протоиерей, с которым Вы обменялись любезностями.

- Нет, он очень глупый. Понимаете, для того чтобы оценить Чаплина, мне все-таки надо быть уверенным в том, что вера как таковая — то, о чем они говорят, — существует. У меня нет такой уверенности. Я допускаю веру Эйнштейна, для которого вера была неким пониманием сложности устройства Вселенной и ограниченности его собственного знания об этой Вселенной — это понятно. Когда вера — это всего лишь отсутствие знания — мне это понятно. Когда человек видит прозрачную жидкость, похожую на воду, которая вдруг загорелась, и начинает верить в необыкновенные свойства этого. А когда я смотрю на человека и мне надо поверить, что он всерьез считает, что разговаривают кусты, что Бог — это дяденька, который бросается камнями, что Бог живет в коробочке, что возможен партеногенез, что мертвецы способны к вертикальному взлету… Заподозрить сидящего напротив меня человека, что его мировоззрение выстроено таким образом, я не могу. Я понимаю, что он во власти каких-то идеологем, во власти какого-то азарта. Но допустить реальность так называемой веры мне очень сложно.

- Вы имеете в виду только библейскую, христианскую веру? За пределами этой традиции ведь может не быть подобных представлений о Боге.

- Вера как отсутствие знания — да. Когда мне говорят о своей вере Эйнштейн или Шредингер — я понимаю, что имеется в виду. И готов к этому отнестись с уважением, потому что мы можем допускать элемент веры в том, чего мы не знаем точно. Или где мы понимаем ограниченность возможностей собственного мозга. Но когда я вижу веру как игру идеологическую, то я совершенно не склонен ее обижать или оскорблять на самом деле. Все эти так называемые кощунства — я не знаю, что там было воспринято как кощунство…

- Разумеется, то, что Вы сказали о Евхаристии — о «теле мертвого мужчины».

- Я сказал, что взяли булку, спели над булкой несколько песен и сказали, что это тело мертвого мужчины.

- Вот это и есть кощунство.

- Но вообще ритуальный каннибализм есть во множестве культов, начиная с ацтеков, которые делали из кукурузного хлеба тело бога, все это сдабривали свекольным соком и определенными винами, о чем замечательно и подробно написал Фрезер, продолжая вакхическими культами… Этих манипуляций всегда было очень много. Почему православные решили, что это про них? Ну что же, «на воре и шапка горит».

- Они не верят, что это «тело мертвого мужчины». Поэтому когда Вы назвали Его мертвым, то это не имело отношения к Евхаристии.

- Для меня все эта история совершенно равна. Я далек от мысли кого-то обижать или оскорблять. Им просто достается. Вот «НТВшники» — причем здесь вообще я? Там что, ладаном пахло, иконы висели? Это что, цирк? Это публичное медийное пространство. Они туда привели свою девчонку на конкурс красоты. Девчонку зовут Вера. И они заставляют ее ходить передо мной и многими другими по подиуму, предлагая ее в качестве эталона. Но я вынужден заметить, что у нее живот висит, что у нее кости торчат, язвы не зажившие, как всякие оскорбленные родственники, они начинают по этому поводу истерики. «Не водите девушку на конкурс красоты, а наслаждайтесь ею где-нибудь в укромных местах, если вы такие ранимые», – это единственное, что я могу сказать. Ведь они же предлагают это в качестве идеологии, а не в качестве веры. И теми методами, которыми они завоевывают пространство, вполне можно сделать государственным даже культ вуду.

- Мне кажется, что даже идеологией это назвать — преувеличение. Скорее, речь идет о том, что это некий официозный ритуал демонстрации лояльности.

- Вы упрощаете. Это очень опасная штука.

- То есть Вы считаете это идеологией?

- Это очень опасная идеология и очень жестокая идеология, что доказывают как ее история, так и, например, вчерашние или позавчерашние события, когда мы, наконец, имели возможность убедиться в том, что такое «христианский терроризм» — это когда с добиванием детей. Этот «христианский террорист» из Норвегии еще и добивал. Поэтому вера — штука чрезвычайно опасная, когда она выпущена в общественное пространство и подпитывается какими-то бонусами и возможностями. Думать, что она изменилась с тех пор, когда они выкалывали глаза, кого-то жгли, кого-то топили, проверяли так называемой «иглой истины» на наличие «дьяволовых пятен» — но исходные данные-то не изменились — те поведенческие схемы, которые предлагали тот или иной стиль поведения, остались неизменными. Развития не произошло. И странно было бы, если бы оно произошло. Думать, что они, будучи выпущенными на волю, могут повести себя сейчас иначе, было бы странно.

- А не считаете ли Вы, что опыт XX века — то, что произошло в 17-м, а затем в 37-м году — стал неким историческим фиаско того типа церковности, который была до этого?

Александр Невзоров: А я об этом неоднократно говорил.

- А после фиаско на этих руинах ведь может вырасти какая-то свежая трава? Возродиться то христианство, которое существует вне тотального альянса с государством, с мирской властью?

- Я боюсь, что мы здесь с Вами немножко разойдемся во взглядах, потому что я считаю, что христианство само по себе — предельно жестокая штука и предельно опасная. Не хочу никого обидеть, но вынужден заметить, в том числе, и то, что первые века христианства ознаменованы уничтожением драгоценной для меня античной культуры. Это очень показательный пример. Вынужден заметить, что главный Герой «фэнтези» под названием Евангелие тоже, с точки зрения обычного читателя, — это экзальтированный раввин… Уже одни эти забавы со смоковницей чего стоят. Давайте вспомним, как Он процитировал — это была авторизованная цитата из Ветхого Завета, — что тех, кто не примет вас, приведите ко Мне и избейте передо Мною. И еще слова о том, как восстанут дети на родителей, и что «Я пришел разделить» — на самом деле там очень много библейской честности. Я уж не говорю про Библию, замешанную на таком количестве спермы, крови, призывов к расовым, национальным унижениям и убийствам… И, более того, это книжка, из которой ясно следует, что ни о каком единобожии речи не идет. Например, если бы Вы оказались на необитаемом острове с девушкой, то Вы бы стали говорить ей каждый день: «Сволочь, не смотри на других мужиков! Сволочь, не заглядывайся!»? И вот, мы видим Господа Саваофа Иегову, Который бесконечно говорит: «Не сметь думать о других! Не сметь возжигать! Не сметь приносить жертвы! Не сметь вообще смотреть в эту сторону!» По идее, Он должен был бы знать, что Он один, что Он совершенно свободен от всякой конкуренции.

- Почему один? Он же человеку дал многие из Своих собственных способностей и сделал его равным Себе по ряду параметров.

- Возможно. Я не видел Вашу фамилию в списке соавторов Библии — давайте мы все-таки будем говорить о том, как там написано. И вот там идет постоянная конкурентная борьба с другими богами. И создается ощущение, что библейскому Богу достался в управление маленький, на тот момент экономически неразвитый народец, и Он панически боится его потерять, потому что безработный Бог — наверное, кошмарное явление. И изо всех сил в него вцепившись и ревнуя, Он проводит Свой народ мимо всех остальных богов, причем даже над тем же самым фараоном, которого долго уговаривает Моисей отпустить его народ из Египта, этот Бог не властен. Там какой-то другой, который непосредственно заведует чувствами и мыслями фараона. Хотя все могло бы решиться так просто. Не надо было бы бросать жезлы, портить воду в Ниле, убивать всех египетских первенцев, насылать саранчу и жаб — не надо было бы всего этого паноптикума, все решалось бы гораздо проще… Ну ладно, эта книга необсуждаемая.

- Все Ваши примеры, связанные с неприятием религии, так или иначе связаны с иудео-христианской традицией. А писания других религий не вошли в Ваше поле зрения? Как пример «ущербности» религии, ее «опасности» Вы постоянно приводите только христианство.

- А эту я хорошо знаю, а те — нехорошо.

- Просто культурный контекст нашей страны?

- Да, во-первых. Я же живу здесь. А во-вторых, каждый зенитчик, чтобы грамотно работать, должен знать, как устроен «Мессершмитт».

- На всем культурном пространстве христианства активно наступает ислам…

- Я не вижу, что он наступает. Я вижу гонку вооружений и вижу их естественную реакцию. На каждый наш позолоченный купол они отвечают тротиловыми шашками, потому что у них нет возможности ответить иначе, а агрессия самозаявления, присущая вообще приматам в высочайшей степени, она должна как-то реализовываться.
Поэтому давайте вспомним, что когда все общественное пространство было полностью стерилизовано от любых признаков религии, мы действительно имели межнациональный мир — можно как угодно его трактовать, но мы действительно не резали друг друга. Может быть, это все не происходило в сладких декорациях свинарки и пастуха, но, тем не менее, у нас не было межнациональных свар. И думать, что это произошло только из-за чекистских пулеметов, которые были расставлены по всей стране — да нифига! У нас и сейчас этих пулеметов не меньше, а больше. И они еще лучше.

- Кстати, о роли чекистов. Это тоже ведь очень важная тема. У зрителей приснопоминаемой программы «НТВшники» осталось впечатление, что Вы были активным действующим лицом программы адаптации Церкви к ГКЧП в конце 80-х годов.

- Конечно.

- Что мешает сейчас призвать Вас вновь на службу в качестве эксперта по деклерикализации России, если действительно Кремль, ФСБ подобные планы рассматривают?

- Я не буду отвечать на этот вопрос по разным причинам. Могу сказать, что я сейчас абсолютно в состоянии выбирать, чем мне заниматься. И всегда в состоянии выбирать сторону баррикад. Это не 96-й год, когда надо было идти в наемники к любой идеологической силе, где просто больше платили. Я не думаю, что разговор о КГБ как-то связан с деклерикализацией, потому что я предполагал, что это ни для кого не секрет. Эта агентурная вертикаль — она была всякой. Не надо думать, что это были сплошь дяденьки, которые получили четкую разнарядку в органах — много было таких. И это были чудесные люди, которые, узнав, зачем я к ним, совершенно расслаблялись, вытаскивалась пачка «Герцеговины Флор» и начинался нормальный разговор. То, что я вижу сейчас в кабинетах профессоров, когда они вынуждены ставить какие-то бумажные иконостасы, — это все воспринимается как портрет Брежнева, который надо было вешать. И это суровое поколение, воспитанное атеизмом, оно все это презирает и ненавидит, но играет в эту игру, просто потому, что есть начальник академии, начальник университета, который…

- Который что?

- Возможно, он тоже пририсовывает усики иконе Богоматери.

- Кто же не пририсовывает? Куда же эта вертикаль упирается?

- Я думаю, что, возможно, только их ближайшие родственники, если они еще остались.

- Они достаточно могущественные, чтобы заставить путинскую вертикаль вешать везде эти изображения?

- Черт его знает! Путинская вертикаль феноменально глупа. И путинская вертикаль все делает только «методом тыка». Им показалось, что вешать иконы – хороший способ управления, и, не произведя каких-то полевых испытаний, полигонных исследований этой методики, ее внедрили и стали думать, что с ней делать. Всем попам, с которыми мне приходилось встречаться в студиях и полемизировать, я всегда говорил: «Ребятки, ведь напротив меня мог сидеть лама, или мулла, или жрец вуду — ведь вопрос только в государственной поддержке, на вашем месте мог быть кто угодно. И православие само по себе не представляет ни опасности, ни интереса без этой номенклатурной составляющей. …Я с огромным удивлением узнал о том, что у нас введен новый праздник Петра и Февронии.

- Есть даже знак этого праздника на Вашем безымянном пальце.

- Это совершенно другое – обручальное кольцо. Нет, я вспомнил, что меня в свое время именно «Житие Петра и Февронии» потрясло невероятной глупостью. Давайте вспомним, что сделали символом супружеской любви и верности. Насколько я понимаю, эта девушка долго себя шантажом выдавала замуж. Князь Петр, в результате попадания на него капель крови дракона, был сильно изъязвлен, то есть у него была какая-то серьезная экзема. А в лесах жила барышня, которая все это очень хорошо лечила. Увидев очень приличного жениха, она сказала: «Либо замуж, либо не буду лечить!» Он сказал: «Девочка, лечи! Конечно, замуж!» Она его вылечила в баньке, но, будучи опытной целительницей, оставила ему пару язв. Он добрался обратно к себе в Муром. Пока он ехал обратно в Муром, он снова пошел паршой – экземами. Вернулся и сказал: «Ну ладно!» Она сказала: «Либо замуж, либо не лечу!» Он ее взял замуж в результате ее шантажа. Пара оказалась бездетной — по крайней мере, мы ничего не знаем об их детях — ни летописи, ни житие об этом не упоминают. В результате, это брак закончился разводом, потому что они оба постриглись в монахи. У монаха не может быть ни жены, ни мужа, ни даже воспоминаний об этом. После того, как они постриглись в монахи, начинается какой-то «кошмар на улице Вязов». Они умирают — он способствовал ее умиранию загадочным способом, посылая к ней вестовых — «пора умирать». В результате, каким-то образом она согласилась. Любой монах — это схимник. Просто есть великая схима и есть малая схима. Их кладут в разных гробах. Но дальше начинается фильм ужасов, потому что эти покойники каким-то образом выкарабкиваются из своих персональных гробов и встречаются в каком-то одном общем на середине пути. Так продолжается два раза. Эти двигающиеся покойники — когда им уже исполнилось 3-4 дня — не были замечены гражданами Мурома, но каждое утро эту пару монахов находили в одном гробу! И вот этот весь кошмар у нас называется «Днем супружеской любви и верности»! Вот этот милый факт Вам как вообще? Притом что я постарался это изложить максимально корректно. Это вам ответ на то, почему у нас православие стало одной из хребтовых доктрин государства. То есть это принимали люди, которые понятия не имели, что это, какая история у этого.

- То есть у этих людей из путинской вертикали не было выбора? Православие — это единственная готовая идеология, за которую они могли уцепиться?

- Поскольку мы с Вами знаем, что у православия, помимо его идеологической стороны, есть еще предельно мощная финансовая сторона…

- Но не мощнее, чем у Путина?

- Я не знаю, я Владимира Владимировича очень уважаю, как разведчика.

- Но не как бизнесмена?

- Я не знаю о нем как о бизнесмене. …И эта финансовая сторона РПЦ МП гораздо интереснее всех остальных сторон всех остальных бизнесов в России, потому что она абсолютно неподконтрольна и свободна от налогов. Это феноменальный бизнес! Предполагать бескорыстие власти я не могу, даже если приставлю себе нож к горлу и категорически от себя этого потребую! Поэтому я думаю, что главное здесь – эта теневая финансовая составляющая. Она играет определяющую роль, начиная с 90-х годов — поскольку Церковь всегда была в известной степени освобождена от налогов, хотя я помню, что певчие платили чудовищный налог, и существует известное песнопение «ПлачУ и рыдаю». Это исполнялось, по-моему, 19-го числа — в день уплаты налога — специально.

- А разве не приходской совет платил за певчих?

- Не всегда. Каждый шел и платил в Сберкассе.

- Священники так вроде не платили?

- Не знаю. А певчие же не были стабильным контингентом. Они все время менялись. За богохульство никогда не выгоняли.

 

- Вы прямо стояли на клиросе и богохульствовали?

Александр Невзоров: Не осталось ни одного песнопения, которое не было бы так или иначе нами метаморфизировано. Поскольку мы басы — нас плохо слышно, а хоры тогда состояли из абсолютных безбожников. Рядом со мной стоял Валька Лесовский — он был организатором похоронных торжеств в крематории.

И мы с ним вместе бегали еще в синагогу быстренько петь по бумажке, потому что хорошие голоса нужны были везде.

- Это в 80-х годах?

- Да, это было очень весело все. Рядом стоял еще один бас, по-моему, из оперной студии консерватории. И практически ни одного песнопения не было не переделано.

- Ваш талант да в мирных бы целях…

- Знаете, оказалось, что это вообще традиция. Традиция того певческого контингента, который всегда набирался из черт знает кого. Там же никто не спрашивал, верующий ты или неверующий. Проверяли сольфеджио, проверяли элементарную спетость и умение вести свою партию — только это. Ведь помимо всяких больших служб были так называемые «ранние», где были квартетики в наше время и где уже не подпоешь — где надо четко своего баса гнуть и не сбиваться на альта, и не создавать какофонию. На Пасху весь хор потешался над тем, что означает «ХВ»: «харьковский велосипедный» или «Хай вышел»? Надо понимать, что басы — это отдельная категория, самая матерая. Когда, например, в Никольском соборе в мужском туалете писали церковно-славянской вязью просьбу не курить и не мочиться в раковину, то в ответ басы писали: «Только покойник не сс…т в рукомойник» тоже славянской вязью. Я догадываюсь, кто это делал, но это не суть важно. Деньги платили очень большие. И ставка у меня по тем временам была максимальная — у меня была сила в голосе.

- Какая, кстати, не помните?

- Десять рублей.

- За каждую службу?

- Конечно. А за «жмуров» получалось по 25-40, в зависимости от количества «жмуров».

- А в месяц сколько?

- Очень много. Но на отпеваниях тоже изголялись: «Со святыми упокой Рабиновича с женой».

- Давайте все-таки в наше печальное время вернемся. По-Вашему, нынешняя властная «вертикаль» взаимодействует с патриархией только ради «теневой экономики»?

- В том числе, вероятно, и так. Притом что здесь мы можем говорить только теоретически.

- Соответственно, любые потуги деклерикализировать власть исходят из какой-то альтернативы путинской «вертикали»?

- Я не вижу пока сознательного желания деклерикализировать власть. То, что меня выпустили на пространство — не нужно здесь видеть какой-то глобальный замысел. Это я всем говорю, что я всегда, когда меня спрашивают, не еврей ли я, отвечаю, что я не еврей и очень об этом жалею. Мне всегда не хватало всяких грантов, мировой закулисы, всякой помощи тайных сионистских организаций. Но я, правда, делаю некоторые шаги сейчас в этом направлении.

- Очень интересно.

- Я сейчас в универсаме обязательно покупаю только еврейский творог, в надежде, что я буду за этим замечен все-таки мировой закулисой. Все же надо немножко понимать структуру медийного пространства — то, чего, братцы, не обижайтесь, не понимаете вы — я-то старый эфирный волк, который прожил в этих эфирных и медийных джунглях всю жизнь. Был и добровольцем, и наемником, и честным солдатом. И я вам могу сказать, что любое, самое подконтрольное медийное пространство на 5-7 % остается неподконтрольным. Потому что есть такое понятие как «информационный товар». И всегда, когда тема перестает быть «информационным товаром», выставляется контртовар просто ради спасения рейтинга. И здесь идут на любые хитрости, на любой обман курирующих структур, но это происходит. Чаще всего это происходит еще и по причине того, что меня могут вызвать в Кремль и пожурить, не более того. А я всегда говорю, что попы первые начали. Мне говорили о том, что надо бы быть на поворотах чуть помягче, ну я сказал, что попы первые начали, потому что большие свиньи. И дело не в подготовке ГКЧП. Им в свое время много помогали. Помогали их приходам, давали им эфир, давали им возможности. Никто не понимал, что они так быстро обнаглеют и отрастят такие зубища!

- Эти зубища имплантировал какой-то хирург господина Путина?

- Нет. Эти зубы у веры достаточно быстро вырастают сами. Под «верой» я подразумеваю всю религиозную формацию. Что такое вера? Вера — это поступок этого норвежского мальчика. Потому что когда мне православные говорят, что они поехали лечиться или были в реанимации, то мне всегда непонятно, а где их встреча со Христом? Это такой сладостный и долгожданный момент — зачем же его оттягивать?

- Но с помощью самоубийства его ведь тоже не удастся достичь.

- А здесь нет никакого самоубийства, просто здесь нет никакой медицины и все.

- Но тогда вера — это поступок новомучеников, это поступок Митрополита Петра (Полянского), которому в ГПУ предлагали разные компромиссы, но он пошел в ссылку и на верную смерть…

- Знаете, мы ничего не знаем про Петра (Полянского), потому что подлинные чекистские архивы на эту тему закрыты — их никто не видел. А те апокрифы современные, которые православные складывают сами о себе, — цену мы им тоже знаем. А когда мы еще знаем подробности жизни тех архиереев, которые прошли за последние пятьдесят лет, то мы вправе не верить уже ни в каких Петров, и в реальность их трагедий тоже. И не забывайте, что когда нам кажется, что верующий человек совершает что-то чудовищное и алогичное, на самом деле, — это сладкий момент подписания одного из самых выгодных контрактов, который осуществляется ценой определенного рода неприятностей, но вознаграждение невероятно. Мы, язычники, всегда предлагали: «Вот тебе статуя императора, вот пучок травы — сожги, а дальше иди и делай, чего хочешь».

- Иной современный архиерей, наверное, и согласился бы…

- Потому что несмотря на все омерзение, которое внушала секта христиан, среди римлян не было убежденных врагов христианства — еще не понимали, с чем имеют дело. Еще не понимали, какую беду человечества выпускают в свет. Прошу прощения, если я обижаю чьи-то чувства.

- Современные же архиереи, которых мы наблюдаем, бросают какие угодно веточки, ладанки, перед каким угодно путиным. В чем же проблема тогда? Значит, уже вера не является альтернативой язычеству?

- Я только про то, что все мученики, как мы знаем — я могу говорить про историю Рима — были добровольными мучениками. Если вообще это все правда, потому что у нас мало источников типа Марцеллина и Тацита — мы, в основном, пользуемся христианскими источниками. И мне, например, совершенно понятно, что у Нерона не было никакой необходимости жечь Рим, а у христиан такая необходимость была, потому что они всегда жили эсхатологией. Тогда действительно была подлинная вера, вероятно, и она была верой, когда конец света хотелось приблизить, потому что для верных, для избранных это был сладчайший момент. И уже никакой грязный вольноотпущенник не посмеет их ткнуть рожей в стенку — они становятся царями. Вот тут я хорошо понимаю гнев Рима в отношении христиан.

- Но римские историки Тацит и Светоний считают, что у Нерона были веские причины поджечь Рим.

- Тацит — ни в коем случае. Светоний не является римским историком, он является беллетристом, «пикулем». Всерьез воспринимать Светония довольно сложно, потому что даже если мы посмотрим на причины оплевывания Гая Калигулы и на причины такого маниакального очернения его памяти, хотя вроде бы Сапожок ничем особенно не провинился, то мы легко можем понять причины, когда он потребовал воздвижения своей статуи в храме Соломоновом, и кто финансировал всю кампанию против него. А Тацит отзывался о христианах с омерзением. О Нероне он отзывался все-таки достаточно нейтрально, то есть вопрос остается спорным. Как всегда: ищи, кому выгодно. Следовательно, когда мы говорим о мучениках, мы говорим о добровольцах, практически о самоубийцах, которые, в надежде на очень большой бонус, совершают то или иное действие.

- То есть такие проявления веры Вы понимаете и готовы их принять?

- Я не готов их принять, потому что они слишком дорого обходятся. И тут я совершенно убежден, что если мы имеем дело с истинной верой, то она должна быть полностью изолирована от общества. И главное, что, поймите, это мое мнение. Я не претендую на роль последней или даже предпоследней инстанции. Я считаю, что каждый вправе развлекаться и заниматься чем угодно: хоть обожествлением героев еврейских сказок, хоть выпиливанием лобзиком. Но если есть верующие люди, то мне жалко их, потому что ведь Русская Православная Церковь вторглась в наше, отвоеванное еще со времен Вольтера пространство. Потому что сложился огромный пласт человеческой культуры — Фейербахи, Сеченовы, Докинзы, Вольтеры — мы оттеснили их. И когда Церковь в чисто коммерческих целях… Если вы думаете, что уроки «Основ православной культуры» вводятся в школах для того, чтобы кого-то спасти — да нифига! Им просто нужно вырастить пару поколений покупателей свечек. И на самом деле за всем этим слова «иди, покупай свечки» и ничего больше. Когда они вторгаются во все сферы жизни, тогда они подставляют веру этих несчастных людей, и ничего больше. Потому что те интеллектуалы, которые будут сопротивляться, они же будут производить гораздо более жесткую ревизию христианского мировоззрения и христианской веры, безжалостно совершенно.

- Есть такой интеллектуал как Кураев…

- Да, мы с ним даже беседовали когда-то.

- Как Вы оцениваете его эксперименты? Они способны спасти репутацию официального православия?

- Мы с ним беседовали очень давно. Он очень глубокий обрядовер, который совершенно бессилен, когда ты ему говоришь: «Ребята, все эти ваши необыкновенные тонкости — это правила вашей ролевой игры. У каких-нибудь грибных эльфов, которые собираются в ЦПКО, тоже необходимо точно знать количество пластиночек на внутренней стороне поганки и не ошибиться, сказав, что их 68, а не 69 — там это считается невероятной безграмотностью. Но это правила вашей ролевой игры, которые меня совершенно не интересуют. Я вас оцениваю как общественное явление. И как общественное явление вы омерзительны». Почему Кураев, собственно говоря, многократно уклонялся от встречи со мной? Когда я был на «Пятом канале» в эфире, я просил сделать мне очную ставку с попом и всегда заказывал Кураева. И Кураев всегда избегал этих встреч. Потому что он умный, в отличие от них, и видит, что с моей тактикой ему невозможно конкурировать — я не собираюсь говорить о высоком, я не собираюсь рассуждать про Бога — мне это совершенно неинтересно. Но как внутренняя, каббалистическая, но вместе с тем наиболее интеллектуальная составляющая РПЦ он, конечно, занятен. То, что я видел — это действительно запутавшийся в собственной премудрости и достижениях — подсчетах количества демонов на кончике иглы — человек. Но как только ему говоришь, что «б..ть, нет иголки и нет демонов», то ему становится плохо.

- Вот это слово он любит по-церковнославянски.

- На самом деле, он абсолютно прав. Потому что это блуд, слово «бл…дословие» употребляется в Четьях-Минеях Митрополита Макария чуть ли не на каждой странице. И это нормативные слова церковнославянской лексики. Здесь, надо сказать, Кураев прав. Я не знаю, насколько он прав во всем остальном, но здесь он прав.

- Нашли точку соприкосновения, слава Богу! Здесь, в Петербурге, есть еще более утонченный православный интеллектуал — епископ Григорий (Лурье). Вы слышали что-нибудь о нем?

- Катакомбщики?

- Да, нового формата.

- Типа ИПЦ?

- Да. И он, будучи епископом, антиклерикал.

- А они антиклерикалы только потому, что грубо нарушается закон о свободе конкуренции. Потому что на этом рынке религиозных услуг есть масса организаций, которые тоже мечтали бы оказывать религиозные услуги. Я вообще не понимаю, куда смотрит Антимонопольный комитет. Я же не против того, чтобы кто-то во что-то верил, более того – меня это абсолютно не касается. И я готов потерпеть ради удобства и душевного комфорта других людей – неважно, чем они увлечены: собиранием марок или верой в мертвецов с вертикальным взлетом. Я готов потерпеть. Вы отбираете у меня музей, потому что он вам нужен для вашего молитвенного дома? Хорошо, хрен с вами, если он вам так нужен, то берите! Тот же самый Казанский собор — я уже никогда не смогу отвести туда ребенка, потому что я не пойду в молитвенное собрание — я не знаю, сколько раз надо бить в бубен, как приседать и нужно ли трясти козьими копытцами в этот момент — я вправе всего этого не знать. Если им это так надо, если для них это так важно, пожалуйста, пусть берут — я обойдусь — это не предмет крайней необходимости для меня. Я готов терпеть издевательства и ущемления своих чувств. То есть я готов был бы уважать верующих в той степени, в которой они уважают мое неверие, но они его не уважают.

- В обратную сторону Вы не готовы пойти до того предела, до которого они идут, критикуя Ваши атеистические убеждения? Вы более культурный человек?

- Ко мне всякие бирочки, в том числе и «культурный», вешать не надо — я бываю всяким — как неоднократно честно говорю.

- Если будет хорошая цена, Вы пойдете громить?

- Нет, громить не буду, в любом случае. И более того, что меня больше всего раздражает, что когда этих сволочей будут сбрасывать с колоколен, мне же их придется прятать — вот самое противное во всем этом.

- Как скоро начнется это сбрасывание, с Вашей точки зрения?

- Сбрасывания не будет как такового.

- А что будет?

- Будет просто введение тех нормативов, когда в какую-то минуту, учитывая незаконность, непрозрачность, огромность финансовых оборотов, просто будет введен налог на прибыль и налог на недвижимое имущество — все. Этих двух маленьких документиков хватит для того, чтобы РПЦ лопнула, забрызгав собой все вокруг. Тогда начнутся несчастья — начнется расползание по сектам. Тогда вот эти все «диомиды в прогрессии»…

- Альтернативное православие?

- Да. Развалятся на десятки тысяч различных сект. И конец будет достаточно благополучным, потому что та компания, которая претендует на роль в общественной жизни и в идеологии, начнет, наконец, заниматься Христом. И пусть они Им занимаются.

- Большинство же в этой компании не умеют «заниматься Христом»…

- Вот это меня совершенно не интересует. Они могут заниматься хоть Кришной, хоть Вишну, хоть Христом, хоть Макаронным монстром, хоть Чебурашкой. И, более того, я постараюсь сделать все, чтобы к их убеждениям относиться нейтрально-дружелюбно. Но то страшное, что делает РПЦ — она как татары, которые идут на штурм и ставят перед собой женщин и детей — она двигает впереди убеждения людей. И мы вынуждены, в первую очередь, херачить по этим убеждениям, потому что невозможно говорить о Церкви, не затрагивая, в первую очередь, ее догматическую и каноническую стороны. Она предельно хрупка и предельно уязвима. Она только для тех, кто согласился играть в эту ролевую игру, и эти правила священны только для нее, для нас они ничего не значат. И эти жулики прикрываются верой, чтобы в веру попали бы первые разрывные пули. А сейчас эти интеллектуалы — я уж не беру всяких докинзов и всех остальных — они же имеют гораздо больше коммуникативные возможности, благодаря тому же вашему любимому Интернету, благодаря тому, что все-таки это пространство отвоевано. И у нас очень крепкие позиции — еще стоят нерасчехленными много гаубиц, установок залпового огня и т.д. И удар-то придется не по бородатым придуркам. Бородатый придурок быстренько сбреет бороду и на скопленные в церковном служении миллионы откроет сеть ресторанчиков и стрип-клубов. А вот та слепая и простодушная вера, которая помогает жить старушкам и помогает пережить смерть сына-наркомана, например, она примет на себя удар.

- Как приняла его одна певица, которая в нашумевшей программе «НТВшники» оскорбилась Вашими богохульствами и покинула студию.

- Она хорошая девушка. Я не понял, чего она на меня обиделась — я ничего ей не сказал! Я даже не знал про то, что она ушла. Но в искренность ее этюда я не поверил. Я видел несколько верующих людей в своей жизни — это было совершенно другое. В любом случае, религиозная вера — это то, что, по определению, не может оказаться в шоу на телевидении.

- Вера — да, а клерикализация — может? Там был такой о. Сергий Кондаков, который был Вашим эмоциональным союзником.

- Я не видел. Эта запись склеена из тысячи кусочков. И записывалось все, как я понимаю, в разное время. Я никакого там Кондакова не видел. Они с этой записью очень долго тряслись, но я не видел. Я просто знаю, что есть какой-то раскольник, который не принимает правил игры и всерьез думает, что у Церкви могут быть какие-то легальные и чистые способы существования.

- Я не думаю, что он их не понимает — он 15 лет жил по этим правилам. Они ему просто уже поперек горла встали — «не вынесла душа поэта…».

- Не знаю, я, к сожалению, не могу ни одного попа оценивать, потому что не понимаю, что ими движет. За исключением тех иерархов, с которыми я общался при подготовке путча. Но там были не только кадровые чекисты, там была как раз чистая наша агентура, которой мне поручено было объяснять, как надо себя вести, а как не надо себя вести. И поначалу я очень смущался, что пожилые, седые, бородатые люди должны были выслушивать от меня нотации, только потому, что я знаю о том, кто они такие. Но потом я, в общем, вошел во вкус. Но ожиданий-то они не оправдали. Им действительно подконтрольно ничтожное количество людей. То есть очень большое количество людей готово их слушаться в вопросах, как петь песенки, есть или не есть винегрет, совать ли палец в срамную щель Великим постом или не совать. Но насчет того, чтобы пойти и рвануть на себе тельник на баррикадах — ни-ни!

- Они-то Ваши инструкции выполнили 19 августа 1991 года?

- Хрен их знает! Они же все равно все продолжали гулять сами по себе, как гулял сам по себе оторвавшийся с чекистского поводка один из митрополитов. Правда, его прогулки прекратили известным образом.

- Он-то один гулял, а остальные?

- Я просто знаю про одного — того, который начал гулять сам по себе. Его прогулочки быстренько прекратили — рассердил он очень сильно.

- Не чувствуете ли Вы сегодня приближения революционных событий в России? Не ощущаете ли, что нарастает какая-то «волна народного гнева». И что эта «волна народного гнева» может по касательной зацепить церковную структуру, наподобие того, что было в начале XX века?

- Не знаю. Вы видите на мне платок? Я же не цыганка и не умею гадать. И политикой не занимаюсь вообще. Я политикой занимаюсь только тогда, когда мне за это платят — мне сейчас никто за это не платит, поэтому я ей совершенно не занимаюсь. У меня достаточно давно уже совсем другие интересы.

- Лошади?

- Что касается лошадей, то на эту тему уже сказано все, что можно. И я полагаю, что все точки над i расставлены.

- А что же тогда Ваш основной интерес?

- Знаете, я боюсь, что мой основной интерес абсолютно неформатен жанру интервью.

- Вы невольно стали символом антиклерикализма. Если бы к Вам поступил какой-то заказ на борьбу с клерикалами, что бы Вы стали делать?

- У меня есть ощущение, что клерикальную блокаду мы уже прорвали. Они могут визжать как угодно и делать все, что угодно, но блокада уже прорвана. Даже эти «НТВшники», несмотря на то, что там от меня осталось два процента, и самое прелестное и сильное они все-таки не решились показать, все эти «Пятые каналы» — это же все равно, что во времена Брежнева выйти и сказать, что «б…ть, КПСС — м…ки». Это примерно равноценно. Это не забывается, эту брешь не зарастить. То есть они будут вынуждены играть по тем правилам, которые предлагаем мы. Вы предлагаете нам свои идеалы? Давайте-ка мы их попробуем на вкус и на цвет, пожжем кислотами сарказма, сделаем из них карикатуру, пожонглируем и посмотрим, а чего это вы нам предлагаете. Они же не хотели играть по этим правилам. Они думали, что они принесут нам свои идеалы, и мы все встанем во фрунт. А вот… Антиклерикальный прорыв уже произошел. Но, что касается организованной кампании, я думаю, что тут найдутся другие любители, кроме меня. Меня ребята из «Здравомыслия» приглашали войти к ним в фонд — я отказался. Хотя мне очень понравились ребята, но я же понимал, что, когда это все начнется, по мне станут херачить. А когда по мне начнут херачить, то будут задевать их, их фонд. А они чудесные ребята, но не обстрелянные — они будут нервничать — зачем? А у меня сверхмощный иммунитет к этому за 25 лет сложился. К тому же, то, как херачат, меня разочаровывает, потому что начинают мусолить 35-летней давности тертые факты о психушке и т.д. Я готов сейчас устроить аукцион, поскольку у меня в биографии есть много действительно чудовищных, с точки зрения общественного мнения, фактов, о которых еще до сих пор неизвестно, поскольку нет, вероятно, профессионалов-журналистов приличного уровня, они еще не раскопаны. Поэтому я думаю устроить для православных и других изданий аукцион, где я предложу эти факты на продажу.

- Это превратит Вас в знамя антиклерикальной кампании. Вам тогда уже придется это возглавить, и свой бренд этому делу придать.

- Нет, я еще посмотрю вокруг…

- А если подойдет заказ?

- Заказ — это совершенно другое, это святое и вопрос цены. Но что касается добровольческой позиции, то я еще полежу в окопе, дождусь все-таки, когда подойдет Красная армия, которая обещает подойти.

- Обещает, да?

- Время говорит, что она придет. Я не говорю о физическом противостоянии, я говорю исключительно об идеологическом противостоянии. Сейчас уже противостоящие подтягиваются потихонечку…