«ЭЛЬ-ПАИС»: На этой неделе вы разрешили доступ гуманитарной помощи в семь осажденных зон. Согласно расчетам, в этих областях проживает 486 тысяч человек, многие из которых провели в осаде более трех лет. Почему эта помощь пришла с таким запозданием?

БАШАР АСАД: На самом деле, это началось не вчера. Это происходило с самого начала кризиса. Мы не накладывали эмбарго ни на одну из сирийских областей. Надо понимать разницу между эмбарго и войсковым окружением той или иной области: мы боремся с вооруженными формированиями, и такие действия являются естественными для обеспечения безопасности и решения военных задач. Проблема же этих областей заключается в том, что контролирующие их вооруженные формирования конфисковывали продукты питания и другие предметы первой необходимости у местных жителей и раздавали их своим или продавали их по высокой цене. Мы как правительство не препятствовали поставкам помощи, в том числе, направленным в зоны, подконтрольные Исламскому государству (ИГИЛ), включая город Эр-Ракка на севере страны, который сейчас находится под контролем ИГИЛ, а раньше на протяжении трех лет контролировался  Фронтом ан-Нусра (местным подразделением Аль-Каиды). Мы направляли в эти области пенсии пенсионерам, зарплаты госслужащим и вакцины для детей.

— То-есть вы продолжаете направлять в Эр-Ракку и другие бастионы ИГИЛ продукты питания и зараплаты госслужащих?

— Именно так. Да, мы отправляем заработную плату в Эр-Ракку, поскольку как правительство считаем, что мы отвечаем за весь сирийский народ. Так как же мы можем отказаться от этого в отдельных областях нашей страны? Это было бы неправильно. И именно поэтому я говорю, что отправка гуманитарной помощи происходила и ранее. Мы с самого начала разрешали ввоз гуманитарной помощи и продуктов питания.

— И такая помощь продолжит поступать?

— Разумеется.

— На прошлой неделе Россия и США объявили о перемирии. Намерено ли сирийское правительство соблюдать режим прекращения огня и приостановки военных действий на территории Сирии?

— Разумеется. Более того, мы заявили о том, что готовы к этому, но одних заявлений недостаточно. Важно, что мы будем делать на местах. При этом я полагаю, что концепция режима прекращения огня не совсем верна, поскольку такой режим устанавливается между двумя армиями или двумя противостоящими друг другу странами. Было бы правильнее говорить о приостановке военных операций. Да, мы говорим, прежде всего о прекращении огня, но существуют и крайне важные второстепенные факторы: в частности, мы не можем позволить, чтобы террористы воспользовались приостановкой военных операций для укрепления своих позиций. Мы также должны запретить другим странам и — особенно Турции — поддерживать террористов живой силой, оружием и иными средствами. Наконец, существует резолюция Совета Безопасности ООН по данному вопросу, которая так и не была принята. Если мы не выполним всех этих требований до приостановки военных операций, такая приостановка даст отрицательный эффект и лишь усилит хаос на территории Сирии, что может привести к фактическому разделению страны. Таким образом, приостановка военных операций даст положительный эффект только при соблюдении всех соответствующих требований.

— Иными словами, несмотря на прекращение огня, бои, по крайней мере, с отдельными вооруженными формированиями, продолжатся?

— Да, разумеется, если речь идет, например, об ИГИЛ, ан-Нусре и прочих террористических организациях и группах, связанных с Аль-Каидой. Сегодня Сирия и Россия говорят о четырех группировках:  это Ахрар аш-Шам и Джейш аль-Ислам [Армия Ислама] и уже упомянутые Фронт ан-Нусра  и ИГИЛ.

— Ваши войска уже окружили Алеппо, один из бастионов оппозиции. Когда вы планируете полностью вернуть себе контроль над этим городом?

— В действительности, мы уже захватили центр города, значительная его часть находится под контролем правительственных сил. Большая часть населения пригородов перебралась из зоны, подконтрольной боевикам, в правительственную зону. Речь уже не идет о возвращении контроля над городом. Сейчас необходимо блокировать пути сообщения между Турцией и террористическими группировками. Именно эта задача стоит перед нами в ходе операции в Алеппо, и мы частично выполнили ее, перекрыв недавно основные пути сообщения.  Мы не смогли полностью изолировать Алеппо от Турции, но значительно усложнили взаимодействие Турции и террористов. И именно по этой причине Турция начала бомбардировки курдов.

— Что будет после Алеппо? Намерена ли сирийская армия дойти до Эр-Ракки, самопровозглашенной столицы ИГИЛ?

— Мы планируем вернуть всю территорию Сирии, но сегодня мы сражаемся более, чем на десяти фронтах. Мы продвигаемся к Эр-Ракке, но нам еще далеко до нее. Да, мы наступаем на Эр-Ракку и по другим направлениям, но то, сколько у нас это займет времени, зависит от результата текущих операций. Поэтому говорить с какой-либо определенностью о сроках мы не можем.

— Россия активно бомбит основные позиции оппозиции. Ее вмешательство стало переломным моментом в конфликте. Многие считают, что инициатива перешла к вам. Смогли бы вы добиться такого результата без сторонней помощи?

— Вне всякого сомнения, российская и иранская поддержка сыграли ключевую роль в успехах нашей армии. Но утверждать, что мы не смогли бы добиться этого самостоятельно, нельзя.  Вряд ли кто-то сможет уверенно ответить на этот гипотетический вопрос. Впрочем, нам, безусловно, нужна помощь, и причина этого очень проста: террористов теми или иными способами поддерживает свыше 80 стран.  Некоторые из них помогают им деньгами, оказывают логистическую поддержку, дают оружие и живую силу. Другие предлагают им поддержку политическую, в рамках различных международных форумов. Сирия — небольшая страна. Мы могли бы бороться самостоятельно, но в свете безусловной поддержки террористов очевидно, что и нам необходима международная поддержка. Но, повторюсь, ваш вопрос имеет чисто гипотетическое значение, и ответить на него я не могу.

— Говоря о воздушной операции российских ВКС, Вас не беспокоят жертвы среди гражданского населения? В понедельник был разбомблен госпиталь, погибли 50 человек. США обвинило в этом инциденте Россию.

— Позднее ряд официальных лиц США заявили, что виновные им неизвестны. Такая непоследовательность в заявлениях характерна для США. При этом никто не может предоставить конкретных доказательств, указывающих на виновного в произошедшем и показывающих, как это произошло. Что же касается жертв, то это проблема общая для всех войн.  Разумеется, мне безмерно жаль всех невинных жертв этого конфликта, но это война. Война — это зло, не существует «хороших» войн: за войну всегда расплачиваются гражданские и невиновные.

— А как же вы объясняете своему народу, сирийцам, факт присутствия на вашей земле чужой армии, деятельность которой приводит к жертвам среди мирного населения. Вы считаете это чем-то неизбежным?

— Нет, нет никаких доказательств того, что русские атаковали гражданские цели. Они очень осторожны в выборе целей и ежедневно бомбят базы и позиции террористов.  А вот американцы убили множество гражданских на севере Сирии. Вплоть до настоящего времени не было ни одного инцидента между русскими и гражданскими. Русские не атакуют мирное население, более того, большая часть их операций происходит в сельской местности.

— Говоря об иностранных армиях: каким будет ваш ответ, если Турция и Саудовская Аравия реализуют свою угрозу направить свои войска в Сирию под предлогом борьбы с ИГИЛ?

— Как вы сами сказали, это предлог. Если это произойдет, мы будем рассматривать их как террористов. Мы будем защищать свою страну.  Такие действия представляют собой агрессию. У них нет никакого права на политическую или военную интервенцию в Сирию. Это будет нарушением международного права, и нам, сирийским гражданам,  не останется другого выхода, кроме как бороться и защищать нашу родину.

— Турция начала бомбардировку Сирии со своей территории.

— Это действительно так, а еще до бомбардировок Турция отправляла к нам террористов, преследуя одни и те же цели и используя для их достижения различные средства.  Турция была вовлечена в события в Сирии с самого начала.

— Саудовская Аравия предприняла попытку объединить оппозицию на конференции в Эр-Рияде. На проведенных встречах присутствовали и боевики, связанные с Аль-Каидой. Рассматриваете ли вы какую-либо часть вооруженной оппозиции как легитимную группировку, с которой можно вести переговоры?

— Вы имеете в виду группы, участвующие в боевых действиях?

— Да.

— Нет, с правовой и конституционной точек зрения, любой, применивший оружие против народа и правительства, является террористом, будь то в вашей стране, нашей стране или любой другой стране мира. Нельзя утверждать, что эти группы имеют какую-то легитимность. Они могут обрести ее, сложив оружие и интегрировавшись в политический процесс. Это единственно возможный путь в условиях любой страны, путь реформ и внесения изменений в закон, конституцию и состав правительства. Добиваться своего нужно путем политического процесса, а не с автоматом в руках.

— То есть вы считаете всех, кто сражается с оружием в руках, террористами?

— Если они не выражают готовности интегрироваться в политический процесс — да. Только при  последнем варианте у нас не будет с ними проблем.

— Касательно участников боевых действий, безотносительно их намерений: если они сложат оружие и захотят вернуться, смогут ли они сделать это?

— Мы предоставляем им амнистию. Этот процесс идет уже два года и значительно ускорился в последнее время. Многие из них сложили оружие, некоторые вступили в ряды сирийской армии и сегодня воюют с ИГИЛ при поддержке сирийской армии и российских самолетов.

— Но если вы говорите, что все, кто воюют с оружием в руках против правительства — это террористы, с кем же ведутся переговоры в Женеве?

— В Женеве предполагалось собрать всех понемногу. С одной стороны, это террористы и экстремисты, подготовленные в Саудовской Аравии, часть которых связана с Аль-Каидой. С другой — это оппозиция, как «в изгнании», так и сирийская. Мы готовы вести переговоры с этой второй частью, с сирийскими патриотами, связанными со своей родиной, но мы не можем вести переговоров с террористами. Поэтому конференция и провалилась.

— А лидеры и активисты оппозиции, посаженные в сирийскую тюрьму до начала конфликта в 2011 году?

— Все они давно вышли из тюрьмы, большая их часть входит в ряды оппозиции.

— Все?

— Все они вышли на свободу до 2010 года, включая ряд террористов, приговоренных к тюремному заключению, например, сроком в пять лет, отсидевших свое и вышедших на свободу, присоединившихся после начала кризиса к террористическим группировкам.

— У вас есть доказательства своих слов?

— Да. Один из них, Захран Аллуш, недавно был убит. Он был приговорен к тюремному заключению за связи с Аль-Каидой, а когда начался кризис, сформировал свою собственную террористическую группировку.

— По некоторым данным в Сирии сегодня воюет 35 000 иностранных джихадистов, среди них 4 000 выходцев из Европы. Испанское правительство заявило, что примерно 300 из них имеют испанское гражданство. Что произойдет с ними, если они попадут в руки сирийской армии?

— Граждане Испании?

— Иностранные джихадисты, в целом?

— В первую очередь, мы обращаемся с ними как с любыми другими террористами. С юридической точки зрения, гражданство здесь не имеет никакого значения, если же речь идет об экстрадиции, то здесь процедура определяется институционными связями между вовлеченными странами.

— В этой связи, что, с вашей точки зрения, привлекает в Сирию такое число иностранцев?

— В первую очередь, оказываемая им поддержка. Они получают очень серьезную поддержку извне. Основным источником финансирования террористов выступает Саудовская Аравия. Они сажают их на самолеты и отправляют в Турцию, откуда те попадают в Сирию. Кроме того, их притягивает хаос, поскольку хаос — самая благодатная почва для террористов. Третьим фактором является идеология, поскольку они принадлежат к Аль-Каиде. Данный регион для нашей религии, для исламской культуры, по своей важности стоит непосредственно за Меккой, Иерусалимом, наряду с другими святыми местами. Они верят, что могут создать здесь свое государство и распространить отсюда свое влияние на другие области. Они верят, что могут прийти сюда и сражаться здесь за аллаха и за ислам, для них это джихад.

— Если правительству удастся восстановить контроль над всей сирийской территорией, начнете ли вы политический процесс?  Будете ли вы готовы снова пойти на выборы?

— Наиболее правильным шагом было бы создание правительства национального единства, объединяющего все политические течения, заинтересованные в управлении страной. Такое правительство должно подготовить условия для создания новой конституции, поскольку, если мы хотим говорить о будущем Сирии и обсуждать его с различными партиями, искать способ для решения внутренних проблем, мы должны начать с обсуждения конституции. Вне всякого сомнения, такая конституция должна быть вынесена на всенародный референдум. И на основании новой конституции должны пройти досрочные выборы. Если народ и различные партии будут требовать выборов, они состоятся.  Но решение политической стороны вопроса не имеет ничего общего с моим личным мнением.

— Где вы видите себя через 10 лет?

— Важнее то, как я вижу свою страну, я — часть моей страны. Поэтому по прошествии 10 лет я хочу быть способным спасти Сирию. Но это не означает, что я останусь президентом. Я говорю о своем видении этого периода. Сирия будет в порядке, а я буду человеком, который спас свою страну. Это моя работа сегодня, и это мой долг.  Это те обязательства, которые накладывает на меня моя должность и мой статус гражданина Сирии.

— И все же, останетесь ли вы у власти через 10 лет?

— Я не ставлю перед собой такой цели. Меня не интересует власть. Если сирийский народ захочет, чтобы я был у власти, я останусь, в противном случае — уйду. Если я не смогу больше помогать своей стране, я должен буду незамедлительно уйти.

— Позвольте мне процитировать часть доклада Совета по правам человека ООН по Сирии, опубликованного 3 февраля:  «Ряд лиц, задержанных правительством, были забиты до смерти или умерли от ран, полученных в ходе пыток». Здесь также говорится, что правительство совершало военные преступления.

— Мы говорим примерно о том же, что сделали катарцы около года назад, сфальсифицировав отчет и включив в него неподтвержденные фотографии раненных людей и основываясь на информации из сомнительных источников.  Затем этот отчет был направлен в ООН. Это часть медийной кампании, направленной против Сирии. В этом корень проблемы: Запад и проводимая им медийная компания.  Берется непроверенная информация, и на ее основании Сирия обвиняется в преступлениях, на нее возлагается ответственность и принимаются соответствующие меры.

— Мир был потрясен фотографией мальчика Айлана Курди, трехлетнего сирийского беженца, найденного мертвым на побережье Турции.  Что вы почувствовали, когда увидели эту фотографию?

— Одной из самых больших трагедий сирийского конфликта являются эмигранты, бегущие из страны по различным причинам. Но если оставить в стороне чувства, то вопрос, который задает нам сирийское общество как государственным служащим, заключается в том, что мы собираемся делать дальше. Какие меры были приняты, чтобы беженцы вернулись в свою страну, а еще лучше не покидали ее. Здесь есть два момента. Во-первых, мы должны бороться с терроризмом, поскольку террористы не только угрожают гражданскому населению, но и лишают их основных средств к существованию. Во-вторых, это эмбарго, наложенное на Сирию западными странами, в первую очередь, США, сильно сказавшееся на качестве жизни населения, особенно, в том, что касается здравоохранения. Мы должны бороться с этими причинами, чтобы не дать трагедии затянуться.

— Вы упомянули, что часть беженцев спасаются от ИГИЛ, но есть и такие, кто говорит, что они бегут от правительства и от военных операций, проводимых правительством на территории Сирии.

— Я могу привести факты, которые опровергают эти слова, факты, в которых вы можете убедиться в ходе своего пребывания в Сирии: большинство тех, кто проживал на территории, оказавшейся под контролем террористов, предпочло мигрировать в зону, подконтрольную правительству. Если люди бегут от правительства, зачем они переходят под его контроль? Ваши слова не соответствуют действительности. Впрочем, сегодня, когда идет война, летят пули, происходят столкновения между правительством и террористами в целом ряде областей, население таких областей, естественно, стремится оказаться подальше, но это не означает, что они бегут от правительства. Среди мигрантов в подконтрольные правительству территории есть и родственники членов незаконных вооруженных формирований.

— По международным оценкам Сирию покинуло около пяти миллионов беженцев. Один миллион из них оказался в Европе. Какие гарантии вы можете предоставить этим людям для свободного возвращения в страну без страха попасть под репрессии?

— Разумеется, они могут вернуться, более того, это их право — вернуться. Если речь не идет о террористах и убийцах, они бежали не от правительства. Некоторые из них — я думаю, что речь идет о большом числе — являются сторонниками правительства и бежали не от него, а от, как я уже сказал, тяжелых условий жизни, существенно ухудшившихся за последние пять лет. Они, безусловно, могут вернуться без опасений, что правительство предпримет какие-либо карательные меры в их отношении. Мы хотим, чтобы люди вернулись в Сирию.

— Что может сделать ваше правительство, чтобы остановить поток беженцев, приведший к такому числу утонувших и захлебнувшихся в Средиземном море?

— Как я уже говорил, это зависит не только от Сирии, но и от остальных стран мира. Во-первых, Европа должна снять эмбарго с сирийского народа. Оно направлено не против сирийского правительства, но против сирийского народа. Во-вторых, Турция должна прекратить отправку террористов в Сирию. В-третьих, мы как правительство должны бороться с террористами, тут не может быть двух мнений, и должны повышать уровень жизни граждан всеми доступными нам средствами, чтобы сирийцы оставались у себя на родине. Это единственный способ вернуть наших граждан, убедить их вернуться к себе на родину.  Я уверен, что большинство из них хочет вернуться в Сирию.

— Придя к власти, вы пообещали провести демократические реформы, положив начало так называемой «Дамасской весне». Некоторые полагают, что если бы вы проводили эти реформы быстрее, вы могли бы спасти множество жизней. В частности, оппозиция и США утверждают, что если бы вы отказались от власти, многих жертв удалось бы избежать. Что вы думаете об этом?

— Вопрос в следующем: В чем заключается связь между вашими словами и финансированием террористов со стороны Катара, отправкой оружия и прямой поддержкой террористов? В чем заключается связь между вашими словами и ролью Турции в поддержке террористов? Как это связано с присутствием на территории Сирии ИГИЛ и Фронта ан-Нусра? Такая связь неверна.  При необходимости смены председателя правительства при любом режиме, как в вашей, так и в любой другой стране, необходимо действовать политическими методами. Нельзя брать в руки оружие.  Оружие нельзя использовать для смены режима и установления демократии. Демократию нельзя достичь под дулом пистолета, и опыт США в Ираке доказывает это. То же происходит в Йемене. Президент Али Абдалла Салех (Ali Abdalá Saleh) отказался от власти по указанным вами соображениям. Что произошло в Йемене? Стало ли лучше в этой стране? Это в корне неверно, и связи здесь никакой нет. Демократия достигается посредством диалога и развития общества до демократического. Истинная демократия происходит из самого общества. Мы должны принимать друг друга. Это то горнило, в котором сплавляются воедино различные этносы, секты и религии. Как могут они научиться принимать друг друга? Но только когда они достигнут такого понимания, политического принятия друг друга, тогда воцарится истинная демократия. Этот вопрос не зависит от президента. Была предпринята попытка привязать проблему к конкретной личности, показать, что это проблема простая, что стоит президенту отказаться от власти, и все будет хорошо. Такой подход является неприемлемым.

— По прошествии пяти лет, с учетом всех потерянных жизней и разрушенных памятников, что бы вы сделали по-другому?

— Если говорить о принципиальных вещах, мы с самого начала заявляли, что будем бороться с террористами и искать возможности для диалога. Мы наладили диалог со всеми, за исключением террористов. Кроме того, мы дали террористам возможность сложить оружие и вернуться к нормальной жизни, предложив им всеобщую амнистию. Это комплексный подход к решению проблемы. Сегодня, по прошествии пяти лет, я не считаю, что такой подход был ошибкой и не собираюсь отказываться от этих принципов. Реализация шагов происходит по-разному: она зависит от исполнителей, институтов, вовлеченных участников и лиц. Любой человек может совершить ошибку, и это происходит. Если бы было можно что-то изменить, исправить какие-то допущенные ошибки на местах, я бы сделал именно это, будь у меня возможность перевести стрелки часов назад.

— Иными словами, с вашей точки зрения, протесты в городах Дэръа и в Дамаске с самого начала были террористическими акциями, проводившимися просочившимися иностранными агентами? Или вы рассматривали эти первые протесты против правительства как-то по-другому?

— Поначалу речь шла о смешанном составе протестующих. Сначала Катар заплатил манифестантам, чтобы показать их по Аль-Джазире и убедить мировое сообщество в том, что народ восстает против своего президента. Им удалось вывести на улицы в пределах Сирии всего 140 тысяч человек, поэтому нас это не слишком беспокоило. Затем массы протестующих были наводнены экстремистами, открывшими огонь и против полиции, и против манифестантов, чтобы раскачать протестные настроения. Когда этот план провалился, пошли поставки оружия террористам. Но были ли среди них настоящие манифестанты? За что они боролись? Такие люди, конечно, были, но это были далеко не все. Таким образом, нельзя утверждать, что все они были террористами, но террористы среди них были.

— Вы дважды были в Испании, кроме того, председатели правительства Хосе Мария Аснар и Хосе Луис Родригес Сапатеро посещали Сирию в период вашего правления. Как развивались ваши отношения с Испанией с того времени?

—  Испания, в целом, выступает против любых рискованных решений в Сирии. Мы ценим это. Испания не поддержала военных действий против Сирии и заявила, что это лишь дополнительно усложнит ситуацию. Испания не говорит о свержении президента или вмешательстве в наши национальные дела. Испания считает, что процесс решения проблемы должен быть политическим. И это абсолютно правильно. Но в то же время, Испания является частью Евросоюза, что ограничивает ее в решениях волей Евросоюза. Мы надеемся, что Испания донесет тот же посыл и доведет нашу политическую точку зрения на конфликт до сведения Евросоюза.

— Какие из стран Латинской Америк, оказывают вам наибольшую поддержку?

— В целом, что представляется мне прискорбным и удивительным фактом, страны, расположенные на большем удалении от Сирии, отличаются гораздо более реалистичным видением событий в Сирии, нежели более близкие к нам европейцы, считающие нас задним двором Европы. Я говорю как об официальных властях, так и о простых гражданах. Они хорошо знают нас и поддерживают Сирию на международных форумах, при этом их позиция остается неизменной с самого начала кризиса.

— В Бразилии проживает самая большая сирийская диаспора. Какие у вас отношения с бразильским правительством?

— У нас хорошие отношения с ними, как и с Аргентиной, Венесуэлой, Кубой и всеми странами Латинской Америки. Наши отношения не поменялись из-за кризиса, они с каждым днем получают все более полное видение ситуации и все больше поддерживают Сирию. Их позиция сильно отличается от европейской.